I probiotici fanno bene alla salute. Anzi no

Se dico Lactobacillus johnsonii, Lactobacillus plantarum, Lactobacillus rhamnosus,
Lactobacillus casei F19,
Bifidobacterium longum cosa vi vengono in mente?

Microrganismi, esatto…sono alcuni esempi di nomi di probiotici, batteri selezionati dai centri di ricerca delle aziende del settore e aggiunti a vari prodotti. Qualche nome dei probiotici e le aziende che li hanno immessi sul mercato.

Lactobacillus casei Shirota (Yakult, Giappone);
L. casei DN114 001 (Danone, Francia)
Lactobacillus rhamnosus GG (Valio, Finlandia);
L. rhamnosus HN001 (Danisco, Danimarca);
L. rhamnosus 19070-2 and Lactobacillus reuteri DSM 12246 (Chr. Hansen, Danimarca)
L. reuteri ATCC 55730 (BioGaia, Svezia)
Lactobacillus plantarum 299V (Probi, Svezia)
Lactobacillus acidophilus La5 (Chr. Hansen, Denmark)
L. acidophilus L1 (Campina Melkunie, Olanda)
Lactobacillus johnsonii La1 (Nestle, Svizzera)
Lactobacillus gasseri OLL 2716 (Meiji Milk Products, Giappone).
Saccharomyces cerevisiae boulardii lyo (Biocodex, Francia)
B. animalis/lactis DN-173 010 (Danone, Francia)
Bifidobacterium longum BL1 (Morinaga, Giappone)
Bifobacterium infantis 35624 (Ardeypharm,Germania)

Ne ho parlato diverse volte in passato, l’aggiunta dei probiotici è considerato un valore aggiunto da alcune aziende. Dopo i drinks, sono arrivati formaggi, snacks, cioccolato e perfino gomme da masticare con probiotici incorporati.

Ma sono così indispensabili per il benessere intestinale e per rinforzare le difese immunitarie? E’ quello che abbiamo sentito per anni negli spot della pubblicità.

Dopo tanti proclami,l’Efsa, per la precisione il panel che si occupa di prodotti dietetici, alimentazione e allergie, chiamata a pronunciarsi sui numerosi claims, ha risposto con una sonora bocciatura. 180, dico 180 richieste di autorizzazione dei claims sono state respinte al mittente.

A leggere i reports dell’Efsa viene da chiedersi come possa accadere che alcune aziende abbiano sottoposto documenti scientifici così carenti o addirittura privi di dati riferiti ai propri prodotti.

Stento a crederlo, eppure possiamo leggere tutti i vari documenti pubblicati.

I due principali protagonisti del settore Danone (Actimel) e Yakult, non sono stati inclusi nello studio perché le due aziende -si legge in alcuni quotidiani stranieri- hanno ritirato le loro pratiche prima che potessero essere valutati. Essi hanno ripresentato solo piu’ di recente le loro richieste. I risultati, saranno disponibili il prossimo anno.

E adesso un interrogativo, come mai non troviamo traccia di questi dati sui quotidiani?

ho dato uno sguardo anche a Blogbabel e Liquida, solo questi due blog Il futuro dei consumi e Mala cibus currunt ne hanno parlato. Anche questo è un dato su cui riflettere.

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60 commenti on “I probiotici fanno bene alla salute. Anzi no”

  1. Dario Bressanini ha detto:

    Brava gianna che ne hai parlato. Io avevo iniziato a leggermi qualche documento (ma sono veramente tanti!) su qualche prodotto specifico e ne parlerò sicuramente in futuro.

    Perchè non ne hanno parlato sui giornali? Mah, sarebbe facile dire che si è voluto evitare di mettere in cattiva luce le aziende alimentari (che nel complesso hanno fatto una figura di palta), Forse la spiegazione è più banale: il giornalista medio da solo non si legge i comunicati dell’EFSA. In campo agroalimentare mi sembra che scrivano di più quando c’è qualche “velina” fatta circolare da qualche associazione (coldiretti, slow food, federqualcosa…)

  2. Dario Bressanini ha detto:

    Aggiungo una cosa: a mio parere in molti casi il problema non è il fatto che si fossero “dimenticati” di inserire nei dossier la necessaria documentazione scientifica per giustificare le affermazioni salutistiche e nutrizionistiche con cui volevano pubblicizzare i prodotti.
    Il problema è che in molti casi tale documentazione scientifica proprio non esiste. Siamo stati abituati per anni a leggere dei miracoli degli omega 3, della vitamina E e compagnia bella, ma se poi uno va a vedere se esistono dati scientifici SERI (studi umani, non sierologici o su ratti) vede che non ci sono o addirittura sono contrari a quello che si legge in giro.
    Quindi non potevano allegare nulla di scientifico in molti casi. (comunque mi pare che circa un terzo dei claims sia stato accettato. All’industria alimentare poteva andare peggio :mrgreen: )

  3. Gianna Ferretti ha detto:

    Per ora ho letto sui probiotici, ma ci sono tanti indizi interessanti su prodotti mai visti nè sentiti.

    http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753820_ScientificDocuments.htm?EventType=NDA

    Tra i piu’ curiosi, quello che pretende di farci credereche l’assunzione di condroitinsolfato (un proteoglicano che costituisce la matrice extracellulare del tessuto connettivo), sia utile per le articolazioni. 🙂

  4. Gianluca Aiello ha detto:

    Adesso che ne hai parlato tu qualche articolo sui giornali uscirà.
    E’ ormai prassi che i giornali tradizionali creano gli articoli usando le agenzie stampa e Internet come fonti. Loro stessi non sono più rappresentativi come fonti per altri media.
    Quindi grazie per le informazioni e le ricerche sempre interessanti che fornisci.

  5. Biola ha detto:

    Interessante post,

    come funziona , per i non addetti , l’ industria o il produttore che rivendica l’ azione benefica di un probiotico o di un alimento presenta all’ EFsa un doc con claims del prob e l’Efsa lo valuta ? Ed e’ un parere definitivo ?

    Che ne pensate del Kefir come risorsa di probiotici ‘naturali’ ?

  6. gianna ferretti ha detto:

    @biola, puoi leggere il nuovo regolamento della UE che fa ordine nei numerosi claims nutrizionali e/o effetti sulla salute, si parla di 4185 richieste sottoposte dalle aziende.

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32006R1924R%2801%29:IT:HTML

  7. gianna ferretti ha detto:

    Io preparo spesso lo yogurth in casa, i lieviti per fare il kefir dove si trovano?

  8. Biola ha detto:

    Qui e’ un forum Italiano su kefir e offerta ricerca granuli , c’e’ un po’ di tutto
    http://incuso.altervista.org/forum/viewforum.php?f=12

    tempo fa li presi da http://www.kombuchapilz.de/english/prices.htm il sito e’ ben fatto e ordinato , i fermenti eramo buoni , costosi ma buoni

    anche su Ebay

    coquinaria c’e’ un post
    http://www.coquinaria.it/ubb/ultimatebb.php?/topic/5/1868.html

  9. Wyk72 ha detto:

    Penso che, al solito, ci sia un 50% di malizia e un 50% di pura e semplice disinformazione.

    E’ incredibile come massive campagne pubblicitarie riescano a dare un senso di sicurezza ed efficacia a prodotti non verificati scientificamente.

    Abbastanza scandalosa la mossa dei “big”, di rimandare con una sorta di “vizio di forma” i claims, si prendono un altro anno sabbatico dove pensare ad una strategia per far cedere l’efsa o perlomeno a trovare un modo di validare almeno uno-due “claims”, su cui battere la mazza pubblicitaria egli anni a venire.

    Notiamo poi il trucchetto di venderli in microdosi giornaliere (a prezzi scandalosi): fidelizzi il cliente, dicendogli che serve TUTTI I GIORNI, e vendi 100ml (dicesi 0,1 lt!) di yogurt zuccheratissimo (con dentro forse, dico forse, una mezza miliardata di batteri “probiotici”)a quasi … 60 eurocent!!!

    Yakult pure di più, se non ricordo male.

    Ahh, i $oldi.

  10. Wyk72 ha detto:

    Mi chiedevo: come è stato possibile brevettare (a livello mondiale poi…) dei ceppi batterici? In base a quale principio? Sono brevettati i microrganismi stessi o i macchinari/procedimenti per la loro selezione? Perché solo alcune aziende possono commercializzare quel ceppo invece di un altro ?

    Non è come mettere il copyright su una muffa, o un’alga?

    Il L. Casei Shirota, mi pare che Shirota l’ha solo scoperto: esisteva già da prima, il padreterno, o l’evoluzione, o il Grande Mario – scegliete voi – l’avevano già “messo” qui sul pianeta terra, no?

    Ci sono delle leggi ben strane, se è stata possibile una cosa del genere…o sbaglio qualcosa?

  11. Dario Bressanini ha detto:

    Wyk72: NON è possibile brevettare batteri. Quello che hanno fatto è inventarsi un nome fantasioso pseudoscientifico e registrare il nome.

  12. Wyk72 ha detto:

    @Dario

    grazie della precisazione! Mi sembrava in effetti una cosa piuttosto strana.

    Tutta la questione ha dei contorni, a mio parere, piuttosto fumosi.

    Si potrebbe proporre un’etichettatura come per le sigarette, dove c’è scritta la verità (il fumo provoca il cancro .. ecc ecc).

    Sulla confezione del probiotico ci andrebbe scritto: “L’EFSA ha dichiarato che questi prodotti NON hanno particolari proprietà benefiche”.

    Fantascienza, mi rendo conto :).

  13. Andrea Bonelli ha detto:

    Vorrei fare una precisazione: l’efsa ha bocciato giustamente alcuni ceppi probiotici proposti,ma questo non vuol dire che TUTTI i probiotici non servono a nulla,per fare un esempio andate a cercare l’acidophilus e vedrete che è ampiamente studiato dimostrandone i benefici.
    Si presenta poi il problema consevazione e quantità utile,un paio d’anni fa Altroconsumo fece un test sui minidrink probiotici dove risultavano all’altezza solo actimel e coop.
    Io ai minidrink preferisco le capsule,costano molto meno e contengono molti più batteri.Per un uso ottimale ai probiotici andrebbero agginti i cosiddetii prebiotici ,fibre utili a conservare la flora.

  14. Wyk72 ha detto:

    >ma questo non vuol dire che TUTTI i probiotici non servono a >nulla

    Io non volevo criticare il “concetto” del probiotico (che, secondo me, è da valutare in un contesto più organico – è utile davvero? Se sì: quanto è utile? Come, quando e a quali categorie di persone? Quali i costi e quali i benefici?)

    sono piuttosto scettico nelle modalità con cui viene proposto (yougurt semiliquido abbondantemente zuccherato – e a volte aromatizzato)

    >Io ai minidrink preferisco le capsule,costano molto meno e >contengono molti più batteri.

    Ecco, questa, in caso di “carenza o aumentato fabbisogno” , mi sembra un’idea più razionale ed efficace.

    Per i prebiotici…beh anche lì io farei dei distinguo. Negli USA si vende il Metamucil “clear”, che è inulina, estratta da carciofo. Io l’ho voluto provare: è abbastanza inutile, e può essere persino dannoso (basta sbagliare di poco la dose e ti ritrovi una fastidiosissima diarrea). Non perché sia inutile l’inulina, ma perché trovare un dosaggio “standard” è un parametro variabile, e va capito soprattutto SE un’integrazione di inulina è giustificabile o meno, in un soggetto sano.

    La mia posizione è quella di cercare tali sostanze ove sono naturalmente presenti, equilibrando l’alimentazione, sia dal punto di vista calorico (in primis), poi regolando i macronutrienti, poi i micronutrienti, poi alla fin fine, volendo essere perfezionisti, limare l’intake con del tecnocibo (integratori e vitamine).

    Nel caso dell’inulina, o mi mangio un bel piatto di cicoria (strascinata …), o la vado a cercare (come fat-replacer) nel formaggetto light da LIDL (insieme alla fibra di limone). Se uno sopporta il sapore, fa appena 68Kcal/100g.

    E’ un bel casino 🙂 ma si può fare, il problema che sorge è lo scadimento assoluto della tua vita sociale, perché mi rendo sempre più conto che la nostra vita sociale è molto, ma molto legata al cibo e alle bevande, che fanno parte integrante dei momenti ricreativi, e spesso addirittura definiscono un “gruppo” (chi va a birra, chi va al locale fico a fare il connossieur di Calvados, chi va al Mcdonalds, chi mangia salutista, chi mangia bio, chi fa il palestrato e va solo a proteine, chi mangia solo la torta della nonna ecc ecc).

    Oops, scusate l’off-topic.

  15. Meristemi ha detto:

    @ Wyk72>Il L. Casei Shirota, mi pare che Shirota l’ha solo scoperto: esisteva già da >prima, il padreterno, o l’evoluzione, o il Grande Mario – scegliete voi – >l’avevano già “messo” qui sul pianeta terra, no?

    Si tratta in genere di ceppi batterici selezionati dall’azienda (o da un loro terzista a cui demandano la parte di R&D) in maniera tale da esaltare alcune caratteristiche. In alcuni casi le differenze rispetto al ceppo di partenza possono essere notevoli, per fare un paragone in ambito agroalimentare stanno all’originario L. casei come un San Marzano sta a Solanum pimpinellifolium, uno dei “wild relatives” del pomodoro. Sviluppare tratti specifici nei batteri è relativamente facile (basti pensare alla velocità con cui si adattano a sviluppare resistenza agli antibiotici) e quindi l’operazione è appetibile per l’azienda che vuole diversificarsi rispetto alla concorrenza.

    La mia impressione è che questa ansia da diversificazione abbia giocato un brutto tiro alle aziende coinvolte, che hanno presentato dossier altamente specifici per i *loro* ceppi registrati anzichè puntare ad un riconoscimento per la *categoria* dei Lactobacilli ad esempio. Puntare ad ottenere un riconoscimento esclusivo potrebbe avere, in molti casi, ristretto enormemente la quantità e la qualità della documentazione scientifica di supporto. Sono curioso di scartabellare tra le richieste per vedere se questo mio sospetto è fondato.

  16. Wyk72 ha detto:

    @Meristemi

    Grazie della chiarificazione, ha tutto molto senso.

    Una domanda: ma i 18g di zuccheri semplici che stanno dentro Yakult (per fare un esempio), servono solo per migliorare il sapore o servono (anche?) a prolungare la vita dei ceppi batterici (L.C. Shirota) presenti?

    Io per esempio ho fatto fermentare lo Yakult, in latte (sterile) senza aggiunta di altri zuccheri semplici: le caratteristiche organolettiche del liquido che ne risulta sono piuttosto..nauseabonde: il latte diventa vischioso con un forte odore che non saprei bene definire,mi viene in mente “yogurt in putrefazione” (qui ci vorrebbe un sommelier che ha una palette descrittiva sicuramente migliore).

    Sicuramente una qualcosa di difficile commercializzazione, a mio parere.

  17. Biola ha detto:

    @ Wyk72
    e’ quello che succede quando fai fermentare del latte industriale o dei prodotti industriali a base di latte , non fermentano piu’ , ne hanno perduto la capacita’ con tutte le lavorazioni che hanno avuto.
    Prova latte crudo + Kefir o latte crudo solamente , fermentano 🙂

  18. Meristemi ha detto:

    O meglio, fermentano, ma non come vorremmo noi 😉

  19. Wyk72 ha detto:

    Mah, sono circa un paio d’anni che mi adopero nella nobile arte del “farsi lo yogurt”…ho fatto davvero moltissime prove e test, e più o meno, sono riuscito a far fermentare praticamente tutti i latti in commercio…mi diverto ogni tanto a cambiare brand e starter. Una mia personale ed opinabile mini-classifica dei latti che ho provato

    1 – Latte fresco alla spina. Splendido&Splendente tipo Rettore (ossia Donatella, niente di accedemico).
    Da quando l’hanno messo qui a Civitanova sono cliente fisso.
    E’ al primo posto, distanziatissimo, un Valentino Rossi o uno Schumacher al top della forma, imprendibile.

    2 – Latte “fresco” Coop. Ottimo, ma costa di più del top in classifica. Qualità costante. Buon profumo finale. Quello alla spina però è un (bel) po’ + bòno.

    3 – Praticamente tutti gli altri latti freschi al banco frigo.

    4 – Tutti i latti UHT cosiddetti “alta qualità”. Decenti. Costano sempre di più del 1)

    5 – I latti UHT di brand “famosi”, tipo il parmalat etc etc. Hanno tutti un pessimo rapporto qualità/prezzo, a mio parere.

    Al di sotto di tutti questi c’è il resto….particolarmente osceno è il latte da discount (eurospin per es.)a 0,59€/lt. Puzza di polistirolo appena munto. Lo yougurt su questa base ha un sapore tra il poliuretano e il tetrapak. Vabbeh sto esagerando, ma non lo giudicherei proprio “buono”, diciamo.

    Divertente fare lo yogurt col latte “fibre” di parmalat: in teoria dovrebbe fermentare come un accidenti (essendo presenti questi strabenedetti frutto-oligosaccaridi, FOS per gli amici), in pratica risulta solo mediocre, sia di sapore che di consistenza (anzi sotto la media quest’ultima). Mi sembra un prodotto un po’ povero, onestamente.

    Il procedimento…beh denaturo le proteine tenendolo a 90°C per 12 minuti (come mi ha insegnato il buon A.Tibaldi, qui:

    http://www.cibo360.it/cucina/scuola/fai_da_te/yogurt.htm

    , poi raffreddo a 40°C, inoculo e metto nel forno a 40°C per 6/8 orette.

    Tra gli starter migliori tra quelli non specifici, metterei il Kyr al primo posto, poi l’Activia (proverrà direttamente dalla Marcuzzi? E se dopo sa di wurstel?), poi i prodotti probiotici da hard discount, che sono ottimi e fermentano di brutto. Per il risultato perfetto, chiaramente, i fermenti vivi su base latte in polvere (in farmacia) sono eccellenti, ad un prezzo deprimentemente alto.

  20. bacillus ha detto:

    Però, bravo, Wyk72. Quindi anche i latti “industriali” fermentano e rappresentano un substrato favorevole allo sviluppo di microrganismi. Anche dopo che tu stesso gli hai dato una bella botta a 90°C per 12 min, denaturando le proteine e distruggendo magari anche quel qualcosa di buono che era rimasto. Da notare che nè la pastorizzazione, nè il processo di microfiltrazione, nè l’UHT risultano così “violente” come il pretrattamento che adotti per il tuo yogurt.

  21. Wyk72 ha detto:

    >denaturando le proteine e distruggendo magari anche quel >qualcosa di buono che era rimasto

    Io seguo il ragionamento di Tibaldi, che è secondo me il più giusto:

    http://www.cibo360.it/posta/posta150.htm

    La necessità di denaturare le proteine per ottenere un prodotto con migliori caratteristiche di cremosità e compattezza è riportato anche nei doc del sito Assolatte.

    Leggi leggi,che magari impari anche qualcosa, mr sapientino.

  22. bacillus ha detto:

    “Leggi leggi,che magari impari anche qualcosa, mr sapientino”. Forse è proprio perché certe cose le so che non mangio yogurt e tanto meno meno perdo tempo a farmelo a casa (piuttosto lo compro, sapendo di acquistare un prodotto tecnicamente ineccepibile).

  23. Stefania ha detto:

    @ Wyk72 – ma allora che senso ha usare degli starters industriali per fare lo yogurt in casa? ovvero: cosa vai sperimentando? il gusto? la consistenza? un paio di volte mi sono trovata con poco yogurt da supermercato in casa e ho voluto provare a farlo (normalmente lo faccio ma utilizzo yogurt-yogurt, senza marca, senza yogurtiera e non ho problemi), solo che la consistenza e’ risultata un po’ penosa (come diceva Biola), quindi a quel punto se non ho latte fresco e possibilmente crudo e yogurt fresco non sto li’ a perder tempo.

  24. Wyk72 ha detto:

    >ma allora che senso ha usare degli starters industriali per >fare lo yogurt in casa?

    Starters “industriali” ? Se ti riferisci ai fermenti lattici che si comperano in farmacia, sono semplicemente dei ceppi di L.Termophilus e L.Bulgaricus, particolarmente puri e a vitalità garantita (e costo un po’ elevato). Lo yogurt che comperi va ovviamente benissimo, quello che indicavo dà la garanzia del risultato e un sapore piuttosto “neutro”. Praticamente tutti gli yogurt che comperi, a patto che siano freschi e che contengano fermenti lattici vivi, vanno bene.

    > ovvero: cosa vai sperimentando? il gusto? la consistenza?

    Si. Più che altro il procedimento che dà risultati migliori, organoletticamente parlando.

    > solo che la consistenza e’ risultata un po’ penosa (come
    > diceva Biola)

    Può capitare sia perché le proteine non sono state denaturate a dovere, o per errori di temperatura/procedimento.

    >quindi a quel punto se non ho latte fresco e possibilmente >crudo e yogurt fresco non sto li’ a perder tempo

    Chiaro che ognuno è liberissimo di fare quello che vuole, ci mancherebbe. Siccome c’è gente qua dentro che mi sembrava interessata alla cosa, volevo solo condividere le mie esperienze.

  25. Biola ha detto:

    @ Wyk72 La procedura per lo yogurt e’ sicuramente quella corretta , mi domandavo se hai riscontrato risultati non uniformi con gli stessi tipi di latte .

    E’ possibile anche farlo a 40 gradi e non 90 , in quel caso il latte ed i fermenti devono essere ottimi oltre ad una pulizia maniacale , altrimenti si hanno risultati deludenti

    A http://www.clerici.org/SAC-ITA/FER/App.Yogurt_Latte_fermentato.htm trovi un bel po di fermenti che cercando forniture per caseifici dovresti trovare , in genere una busta per 500 lt costa € 5

    Se si fa kefir di latte a temperatura ambiente o yogurt a 40 gradi ci si accorge ancora di piu’ delle differenze tra i vari latti .

    Infine una prova empirica : prendete un bicchiere di latte crudo , uno di latte industriale a temp. ambiente per 24/36 ore e vedere la differenza , il crudo caglia l’ industriale lo jettate ! 🙂

  26. Wyk72 ha detto:

    @Biola

    Grazie del link, per la mia produzione standard uso il Kyr, che è quello che mi piace di più di sapore, unito a del buon latte fresco è eccellente, a mio parere.

    Lo yogurt a 40°C, “così com’é” lo facevo anche io, e sterilizzo sempre tutto: il problema è che spessissimo si veniva a formare una quantità eccessiva di scotta, e lo yogurt si concentrava troppo, con una resa molto bassa (il 60%, ossia da 2 kg di latte 1,2 kg di yogurt, 800g di scotta). Se si sottopone il latte alla denaturazione (fatta per bene, delicatamente, con i tempi giusti e col termometro) il risultato è quasi sempre perfetto, lo yogurt non “dà fuori” nemmeno 1 grammo di scotta, e rimane denso e cremoso, anche se usi latti scremati (mi capita a volte di farlo con gli scremati).

    Dunque, sì tra i vari latti c’è ovviamente una certa variazione, che è più accentuata nei latti freschi. Per esempio il Grifolatte è sempre ottimo, ma alcune volte è risultato un po’ più “acquoso”, ma leggermente, stiamo parlando di dettagli. Il Parmalat ha una qualità impressionantemente costante, sa “di parmalat” come se avesse una specie di marchio distintivo (a me non piace, sembra un prodotto ricostruito). I latti di primo prezzo hanno sempre un sapore piuttosto sgradevole, si sente che sono prodotti un bel po’ massacrati.

    Tutti gli UHT sono, come scrivevo, molto simili, si salva il granarolo che è un pelino-ino migliore, ma siamo al livello di dettagli. Secondo me sono tutti quasi uguali, essendo sottoposti, credo, ai medesimi trattamenti.

    Il latte crudo, come scrivevo, rimane la scelta di elezione per queste elaborazioni, parlando col tipo che lo porta alla macchinetta (il latte del distributore che ho qui è il latte che viene solitamente venduto col marchio Trevalli, le vacche sono nutrite con mangimi “biologici” – che poi c’è da capire cosa voglia dire), mi ha detto che alcuni ci fanno dei formaggi caprini ottimi, con questo latte.

    (nota: Alla Trevalli andrebbero fucilati perché commercializzano HOPLA’ che è una panna “vegetale” quasi completamente idrogenata – non riesco a capire come sia possibile che la vendano ancora – ho sentito comari dire che è “la migliore” perché fa la panna che rimane “compatta” e non cola mai – e per forza. E ci fanno il tiramisù “che viene meglio”. Come in america, dove le torte sembrano di plastica…che schifo)

    Il latte crudo alla spina io lo bevo così com’è, mai avuto un problema, profuma ed è buonissimo. C’è stampigliato il “da consumarsi previa bollitura”, ma mi sento di affrontare il rischio – che mi sembra bassissimo – di consumarlo così com’è. L’unica cosa è che è sempre intero al 3,5% di grassi, quasi tutti saturi, e per uno come me che ne consuma parecchio è un po’ tanto, ma pazienza, faremo qualche km in più nelle sedute di running.

    La storia del Kefir me la diceva proprio una mia amica Ucraina, che mi diceva, appunto, che col latte che aveva a casa sua il Kefir veniva “naturalmente”, mentre col latte che comperava in Italia, niente. Con questo fresco, mi diceva, riesce invece a farsi un ottimo Kefir.

    Sospetto fortemente che dipenda dai processi di sterilizzazione, o di omogeinizzazione, questa “non fermentazione” del latte uht. Probabilmente la microfiltrazione dei latti freschi incide molto.

    Ho avuto risultati assolutamente pessimi con i latti molto elaborati, tipo il granarolo senza lattosio e aggiunto di vitamine: un liquido di colore scuro, piuttosto maleodorante. Cmq queste industrie si divertono a ficcarci dentro di tutto, omega3, vitamine, ecc ecc

    Io penso che siano manovre che attui quando hai un prodotto di partenza molto ma molto scadente, per fare arrivare qualcosa di bevibile al supermercato, e aspettare che la “grande distribuzione” faccia la sua magia, con i mitici “sconti ed offerte” che bene o male vendi tutto.

  27. Stefania ha detto:

    @ Wyk72 – no, mi riferivo ad Activia & c. – non avevo capito che usassi gli starters della farmacia.

  28. Mammafelice ha detto:

    Io uso uno starter preso in farmacia, ma prendo un integratore, lo yovis, che contiene anche ceppi gastro-resistenti.
    Il risultato è ottimo, ma c’è da dire che io uso “latte” di soia.
    Non capisco però perchè usate ogni volta un nuovo starter. Ho capito bene?
    perchè io il costo lo abbatto semplicemente usando un paio di cucchiai di un mio yogurt (diciamo 1/3 del vasetto, anche meno) in un litro di nuovo latte.
    La bustina di fermenti la uso una volta ogni tanto, se mi capita di finire tutti gli yogurt senza avere il tempo di rifarli o se passa troppo tempo e temo per la vitalità dei batteri.
    Poi ogni tanto ripartire con la bustina mi assicura che nel tempo non possa selezionarsi un unico ceppo a discapito degli altri…

  29. Wyk72 ha detto:

    > Wyk72 – no, mi riferivo ad Activia & c

    Beh, chiamarli “industriali”, sai…tutti i fermenti che trovi per fare lo yogurt provengono da produzioni o laboratori che fanno parte dell’industria alimentare. E per fortuna, direi, visto che sempre di batteri stiamo parlando, e andarli a pigliare dallo stomaco di capra e farli fermentare in orci di pelle un po’..sudici , è come dire, poco pratico, e mi darebbe dei dubbi sulla salubrità del prodotto – non essendo nato né vissuto in tali ambienti non ho gli anticorpi specifici….

    Gli starters da farmacia sono più o meno la stessa cosa, quello di Activia ha “In più” questo bifidus chelochiamanocomeglipare – ma che più scientificamente si chiamerebbe Bifidobacterium animalis, ceppo DN-173 010. Ovviamente venderebbe un po’ poco, indi si sono inventati dei nomi fantasiosi e markettabili, e in più la pubblicità in Italia la fa una con le poppe grosse (il che, in modo sottilmente subliminale, fa pensare al latte, credo – poi che la tipa in questione poi sia un po’ vacca si evince chiaramente dalle sue brillanti comparsate televisive, indi latte+vacca=yogurt [avete notato poi il filtro colore che mettono alla pubblicità per esaltare il bianco? Forse anche per far pensare alla porcellana della tazza in bagno?]).

    A me interessa meno la parte “probiotica” di Activia, a me interessa il sapore/compattezza dello yogurt, tant’è che non lo faccio nemmeno fermentare come dovrebbe (il probiotico di Activia ha bisogno di 22 ore a 37°C, da quel che leggo sul blog di ovosodo
    http://ovosodo.blogspot.com/ – mi sembra uno che ha sperimentato veramente tanto).

    Semplicemente lo uso come fonte di s.Termophilus e b.Bulgaricus. Ha un sapore abbastanza neutro e una buona resa. Kyr è ancora meglio – contiene anche il l.Paracasei, che è un probiotico, e anche se lo fa Parmalat (che non riporta alla mente episodi di specchiata onestà, in generale), perlomeno non si sono inventati un nome ridicolo da registrare, c’è da dargliene atto.

  30. gunnar ha detto:

    Gli unici probiotici che funzionano sono quelli del kefir – e sono tanti e non ancora completamente studiati. Lo dico per esperienza diretta. Da oltre 1 anno mi preparo il kefir a casa e ho visto risultati concreti di miglioramento. Però c’e da dire che la carica di probiotici che ha il kefir fatto in casa e molto ma molto superiore a quella che si trova nei vari vasetti di yogurt tipo activia o altro.

    Io il kefir lo faccio con latte UHT primo prezzo dall’austria, germania o slovakia e viene una meraviglia. Non lo dico per smentire la signora ukraina amica di Wyk72, ma è un dato di fatto. Ovviamente il kefir mio non ha il gusto del kefir che troverei in Ukraina, ma questo è un altro discorso. I fermenti del kefir sguazzano nel uht perche non c’è carica batterica che faccia loro concorrenza e fermentano il lattosio senza stare a guardare alle proteine denaturate o meno dal trattamento termico. Al latte uht serve un buon starter per farlo fermentare, altrimenti da solo marcisce.

    @Wyk72: complimenti per la pazienza che hai a fare quei esperimenti. Un anno fa avevo anche io il pallino di fare yogurt probiotico a casa e leggevo il blog di ovosodo. Comunque a me tutti gli esperimenti con i Bifidus (varie marche di vasetti, anche activia) sono andatti male e per quel che ho capito far fermentare i Bifidus in cucina non viene bene perche hanno bisogno di condizioni particolari di temperatura e molecole di cui nutrirsi, non solo lattosio. Da quel che ho capito gli yogurt probiotici sono fermentati con i classici ceppi da yogurt e il Bifidus lo aggiungono a fermentazione conclusa. Te ci sei riuscito? Come fai?

    Ho provato anche con un yogurt della trevalli che vendono nei negozi arabi, tipico marocchino – il laben chaouia che anche quello ha un ceppo riconosciuto come probiotico. anche lì fallimento totale, la fermentazione sembra diversa da quella del bulgaricus o thermophilus e lo yogurt si allunga e sviluppa un forte sapore di mucca. E non somiglia al prodotto comprato in negozio. Poi ho smesso di fare esperimenti perche con lo yogurt mi trovo bene e mi sento di consigliarlo a tutti.

  31. gunnar ha detto:

    pardon, volevo dire – con il kefir mi trovo bene e mi sento di consigliarlo a tutti

  32. Biola ha detto:

    Quello che riportano molti produttori casalinghi di yogurt e kefir e’ una discontinuita’ di risultati utilizzando latte industriale , alle volte hanno buoni risultati altre no ,

    >I fermenti del kefir sguazzano nel uht perche non c’è carica batterica che faccia loro concorrenza
    Piu’ che carica batterica direi batteri lattici , IMO non e’ concorrenza , ho provato il kefir con il latte crudo ed invece delle 36 ore ho dovuto accorciare i tempi di fermentazione , era troppo veloce 🙂

    Condivido il fatto che il kefir sia la miglior risorsa di probiotici e batteri lattici

  33. Arrigo ha detto:

    Qui ho trovato una divertente classifica sui cibi più salutari del mondo..

    http://altrafedelta.wordpress.com/

    Saluti
    A.

  34. Stefania ha detto:

    @Arrigo
    la classifica e’ presa da un articolo di Forbes e… diciamo che non dice niente di nuovo (di articoli cosi’ se ne leggono spesso sui giornali americani). Il senso dell’intervento che trovate qui
    http://www.forbes.com/2009/07/07/healthiest-foods-nutrition-lifestyle-health-healthiest-foods.html

    e’ che questi alimenti vanno rivalutati perche’ sono stati sottoposti ad una minima trasformazione…

    The only thing these diets have in common is that they’re all based on whole foods with minimum processing. Nuts, berries, beans, raw milk, grass-fed meat. Whole, real, unprocessed food is almost always healthy, regardless of how many grams of carbs, protein or fat it contains.

    All these healthy diets have in common the fact that they are absent foods with bar codes. They are also extremely low in sugar. In fact, the number of modern or ancient societies known for health and longevity that have consumed a diet high in sugar would be … let’s see … zero.

  35. Arrigo ha detto:

    Si, avevo letto, mi sembrava interessante, vista la campagna denigratoria verso alcuni cibi ritenuti “Dannosi” a priori…

  36. Wyk72 ha detto:

    @Gunnar

    No, non ho sperimentato con i probiotici, cerco solo di produrre yogurt nel miglior modo possibile, per ora.
    Sono cosciente del fatto che usando come starter, per es, Kyr, la sua parte “probiotica” fermenta poco e male: io guardavo più alla compattezza/sapore finale.

    Per quel che riguarda la classifica dei cibi salutari..boh, a me sembra un po’ riduttivo di parlare di singolo cibo, e per il “processing” non si può fare di tutta l’erba un fascio.

    Anche la cottura è un “processing” dei cibi: se prendo una splendida bistecca di manzo nato e cresciuto nelle praterie, e lo cuocio ai ferri finché quasi carbonizza, non ho più un “healty food”, ho un qualcosa che fa male alla salute.

    Penso inoltre che, siamo oramai nel 2009/2010, sia ben chiaro a tutti che il cosiddetto “junk food”, iperprocessato, è tutto meno che salutare. Plaudo alla decisione dell’EFSA di cui si parla in questo articolo per esempio, si dimostra vera scientificità e più “piedi per terra”: adesso, bisognerebbe che i giornali riportassero tale notizia – ma il loss pubblicitario sarebbe, credo, enorme per alcuni, indi, tutto collegato al denaro com’é, non c’è speranza, direi.

    Oggi Internet sfugge a queste logiche grazie anche ai bloggers, indi per le informazioni “pelose” che non danno acqua..al Mulino Bianco, bisogna per forza armarsi di connessione e computer e andarsele a cercare.

  37. Mauro R. ha detto:

    Molto interessante questo articolo, complimenti vivissimi. Ma la mia domanda è questa…da puro ignorante in materia (perdonatemi per questo): ma è diventato così “indispensabile” il consumo di alimenti probiotici per avere un organismo sano e mangiare un alimento salubre? Vorrei saperlo non solo da produttore di generi alimentari (dolci, per l’esattezza), ma anche da vero appassionato del mangiar sano. Un saluto a tutti.

  38. gianna ferretti ha detto:

    Mi sto appassionando allo studio della flora batterica presente nell’intestino umano. Ecco il lavoro piu’ recente che ho trovato,èpubblicato su DNA Res. 2009 Feb;16(1):1-12.

    The human intestinal microbiome: a new frontier of human biology.Hattori M, Taylor TD (hattori@k.u-tokyo.ac.jp)

    To analyze the vast number and variety of microorganisms inhabiting the human intestine, emerging metagenomic technologies are extremely powerful. The intestinal microbes are taxonomically complex and constitute an ecologically dynamic community (microbiota) that has long been believed to possess a strong impact on human physiology. Furthermore, they are heavily involved in the maturation and proliferation of human intestinal cells, helping to maintain their homeostasis and can be causative of various diseases, such as inflammatory bowel disease and obesity. A simplified animal model system has provided the mechanistic basis for the molecular interactions that occur at the interface between such microbes and host intestinal epithelia. Through metagenomic analysis, it is now possible to comprehensively explore the genetic nature of the intestinal microbiome, the mutually interacting system comprising the host cells and the residing microbial community. The human microbiome project was recently launched as an international collaborative research effort to further promote this newly developing field and to pave the way to a new frontier of human biology, which will provide new strategies for the maintenance of human health.
    ………………….
    A proposito di probiotici, ho scoperto che trovano impiego anche in zootecnia e nell’allevamento ittico.

  39. Stefania ha detto:

    @ Wyk72 – il commento identifica gli alimenti sani come quelli che NON escono fuori dalla fabbrica:

    All these healthy diets have in common the fact that they are absent foods with bar codes.

    si parla, in maniera velata, della catena alimentare, non di come questi cibi vengono poi cotti dall’individuo. Gli americani sembrano essere innamorati del ‘nutrizionismo’ … perche’ pensano sempre all’alimento nelle sue qualita’ nutrizionali e ritengono di poter risolvere i loro problemi di dieta sostituendo alimenti ‘freschi’ con le pastigliette. Naturalmente l’industria ci sguazza e vince ancora una volta.

  40. Wyk72 ha detto:

    >Gli americani sembrano essere innamorati del ‘nutrizionismo’
    >… perche’ pensano sempre all’alimento nelle sue qualita’

    >nutrizionali e ritengono di poter risolvere i loro problemi

    >di dieta sostituendo alimenti ‘freschi’ con le pastigliette.

    Beh, ti dò ragione, è abbastanza vero, probabilmente la soluzione “nutraceutica” è la più indicata.

    Ma anche il tecnocibo (vitamine e integratori) ha una sua logica: si tratta di scegliere la “scuola di pensiero”.

    Io propendo per un mix di ambedue, ove possibile.

    Oddo: sempre rendendosi conto che viviamo una vita temporalmente limitata: la cosa più ridicola che ultimamente mi arriva alle orecchie è questa litania del “sempre giovani”, usando tutti i mezzi.

    Possibile che l’anzianità sia diventata una realtà così deprecabile? Il fatto che il corpo comunque, antiossidanti o meno, invecchi comunque?

    Mi sa un po’ di utopico, onestamente, e anche di sottilmente malsano.

    @Gianna
    >A proposito di probiotici, ho scoperto che trovano impiego >anche in zootecnia e nell’allevamento ittico.

    Leggevo anche io che avrebbero (i probiotici) un utilizzo interessante, ossia al posto degli antibiotici, comunemente usati per animali allevati in modo intensivo, ossia in spazi ristretti e, spesso, nemmeno molto sani (penso ai polli in batteria).
    Mah, io rimango perplesso sulla reale necessità e finalità di tali esasperazioni: non è certo per la “fame nel mondo”, mi sembra più che altro una migloria tecnica, che, per carità, ben venga..ma rimaniamo nell’ambito di un’industria che ha per scopo il profitto. Niente di male di per sé, ma si sa, il profitto non basta mai, e si tende ad esagerare/barare sui risultati. Ossia: a me non me ne frega niente si avere i Chicken McNuggets di McDonalds “senza antibiotici”, a me importerebbe di più mangiare meno carne di pollo, ma (molto) più sana, e non fritta, if possible….

  41. […] cosa scrive sul blog Trashfood.com, Gianna Ferretti, docente presso l’istituto di Biochimica della Facoltà di Medicina e Chirurgia […]

  42. simon ha detto:

    Mi auguro che il giro di vite dell’ Efsa possa di fatto fare piazza pulita in un settore – quello afferente al rapporto tra alimentazione e salute – tanto interessante quanto macchiato oggi da prodotti di dubbia o nulla validita’ scientifica.

  43. Davide camoni ha detto:

    secondo me invece si è abusato del termine probiotico. Ci sono sicuramente microrganismi probiotici e ci sono sicuramente sostanze prebiotiche.

    un’altra cosa sicura è che bisogna studiare ancora a fondo l’ecosistema del nostro intestino, anche a me ha sempre appassionato a fondo l’argomento.
    una delle piccole cose che studiavo per l’esame di nutrizione ahime ormai 5 anni fa riguardava il decremento in bidifobatteri e la qualità di vita degli anziani. Allo stesso tempo quanto predominanti siano questi nei primi tre anni di vita. mi spiace che ora da questa informazione si è passati nei messaggi pubblicitari a:
    bidifobatterio: regolarità intestinale
    sono convinto che gli effetti siano ancora ignoti e si debbano trarre ancora molte conclusioni in merito…

    avete maggiori notizie ?

    buon fine settimana
    Davide

  44. gianna ferretti ha detto:

    @Davide. Ci sono diversi articoli in cui si parla dell’ecosistema intestinale e delle interazioni tra flora batterica e mucosa intestinale http://www.pnas.org/content/100/18/10452.full

    alcuni ricercatori ipotizzano un ruolo anche nella insorgenza dell’obesità.

    http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7122/abs/nature05414.html

    qui una ipotesi http://scielo.br/img/revistas/abem/v53n2/a04fig02.jpg

  45. gianna ferretti ha detto:

    @Davide, ci sono diversi lavori recenti sulla relazione tra flora batterica ebenessere intestinale.Per esempio:
    The gut microbiota shapes intestinal immune responses during health and disease.Round JL, Nat Rev Immunol. 2009 May;9(5):313-23.

  46. Ame ha detto:

    Mi interessa molto questo dibattito sui probiotici da quando, quest’estate mi è capitato di vedere una trasmissione che ne parlava. Era su Direct8, un canale francese su satellite, all’interno di una trasmissione che di solito si occupa di salute e di benessere fisico. Gli esperti che ne discutevano, medici, dicevano delle cose piuttosto impressionanti che non avevo mai sentito in Italia. Sembra infatti che in Francia le persone siano molto più caute rispetto ai probiotici. I medici dicevano che questi probiotici non sono normalmente nel nostro intestino e che non si sa, a lungo andare, cosa questa introduzione possa provocare. L’intestino contiene un chilo e mezzo di batteri di vario genere e la loro funzione è paragonata a quella di un organo, un organo invisibile, a seconda di quello che mangiamo noi facciamo proliferare di più un ceppo piuttosto che un altro di batteri. Il fatto è che, invece, i probiotici sono stati ritrovati sempre nell’intestino dei grandi obesi e che quindi potrebbero essere essi stessi causa di obesità. Come dire, lo yogurtino invece di farti “dimagrire”, alla lunga ti potrebbe far diventare un grande obeso. Il rischio scientifico non è stato ancora del tutto provato ma i medici lo davano per molto probabile. La cosa mi ha lasciato molto perplessa.

  47. Wyk72 ha detto:

    >Il fatto è che, invece, i probiotici sono stati ritrovati

    >sempre nell’intestino dei grandi obesi e che quindi

    >potrebbero essere essi stessi causa di obesità.

    Questa è abbastanza divertente…

    Mmh….io sospetto moooolto più McDonald’s che i poveri batteriucoli probiotici, sai?

    Se hai un quadro ormonale normale, un’alimentazione senza surplus calorici, e fai qual minimo di movimento, puoi prendere quanti “yogurtini” ti pare: grande obeso, vai tranquillo, non ci diventi.

  48. Giorgio ha detto:

    @Wyk72 Mi hai interessato al processo di produzione delle yogurt, che mi sono messo a produrlo in casa.
    Ho scoperto che da 1 lt di latte si ottiene poco meno di 1 Lt di jogurt, ho seguito i tuoi consigli ed in effetti il prodotto è veramente buono.
    Però ho un dubbio:
    Qualche tempo fa passava in TV una pubblicità che, sosteneva con enfasi, da 3 o 4 litri di latte ottenevano 1 lt di yogurt, ma io che non sono nessuno da 1 lt di latte ottengo 1 lt di jogurt.
    Ma usano latte o acqua bianca ??? (credo che la risposta si avvicini alla seconda affermazione).

  49. Biola' ha detto:

    Secondo Decreto del Ministero delle Politiche Agricole e Forestali del 31.07.2003, art. 14, comma 4 e smi) e’ 1,12
    in pratica ruota intorno a 1 lt latte = 1 lt yogurt,
    sempre che sia latte 🙂

  50. Giorgio ha detto:

    Grazie per la precisazione, non conoscevo il decreto, ma a “naso” mi sembrava che ci fosse qualche cosa di non “corretto” nella pubblicità.
    In effetti quella pubblicità non l’ho più vista.

  51. Giacomo Godone ha detto:

    Ma invece di arroventarvi il cervello con grassi saturati, avete mai valutato l’ipotei che l’olio extravergine di qualità è un toccasana, specie se proveniente da olive sane raccolte in anticipo e frante in giornata in impianti a freddo.

    Ho fatto analizzare l’olio prodotto nella mia azienda ed ha un contenuto di polifenoli che supera i 1000 ppm.
    I polifenoli, che hanno un tipico sapore amarognolo, sono i piu’ potenti antiossidanti in natura e nessuno studio ha mai spentito questa affermazione.
    Purtroppo i polifenoli si ossidano a contatto dell’aria, della luce e della temperatura ed è quindi importante mantenrerli in ambienti tipo cantina e possibilmente in latte d’acciaio.

    Vi potrei parlare di qualche altra sostanza contenuta nell’olio (sono circa 500) di cui tutte utili.

    L’ultima scoperta, ahimè fatta dagli americani è stata l’oleocantal, che udite udite, è un potentissimo antinfiammatorio naturale che si trova in particolare su olii prodotti con olve ancora verdi prima dell’invaiatura.

    Gli americani (mutlinazionali frmaceutiche) stanno cercando di estrarre questo sostanza dall’olio prodotto in alta collina e presto troveranno il modo di appiopparcelo… Ma non è meglio mangiarsi l’olio di qualità che farci mettere le mani sopra dalle industrie.
    Provate per 1 mese ad usare olio con queste caratteristiche e vedrete che ritroverete la forma e che il vostro sangue perderà buona parte del contenuto di colesterolo. UNA CURIOSITA’: Attenti è scientificamente provato che l’olio nuovo di qualità fluidifica il sangue con effetti tipo Viagra.

    Se volete saperne di piu’ visitate il sito http://www.olioextraverginetoscana.it

    Buona ruschetta!!!

  52. cobrizoperla ha detto:

    non è difficile lasciare sugli scaffali quei prodotti e provare a recuperare invece i vecchi alimenti fermentati tanto in uso un tempo, purchè non li si cuocia, distruggendone le proprietà col calore…
    insalatini di tutti i tipi (i crauti sotto sale aragione i più conosciuti), le olive, ecc. e attingendo ad altre culture culinarie anche miso, salsa di soia, ecc.

    è uscito un libro interessante in proposito:
    http://www.macrolibrarsi.it/libri/__il-manuale-dei-cibi-fermentati.php

    grazie Gianna, per le osservazioni sempre tanto interessanti

  53. Wyk72 ha detto:

    > Qualche tempo fa passava in TV una pubblicità che, sosteneva

    > con enfasi, da 3 o 4 litri di latte ottenevano 1 lt di

    > yogurt, ma io che non sono nessuno da 1 lt di latte ottengo

    > 1 lt di jogurt.

    Calma, e sangue freddo: devi sapere che alcune produzioni/lavorazioni partono da latte CONDENSATO, per controllare meglio densità finale.

    Lo yogurt “greco” tipo il FAGE viene fatto così, viene venduto per “colato”, ma è altamente improbabile che venga effettivamente sottoposto a colatura, la mia tesi più probabile è che parta da latte condensato, appunto.

    Se ci fai caso, il FAGE è denso quasi come un formaggio, anche solo col 2% di grassi. Anche la densità calorica è circa il doppio rispetto al latte parzialmente scremato: circa 80Kcal contro le 43/44 del latte.Per ottenere un prodotto così concentrato o elimini la scotta per colatura (era il metodo originale) o fai lo yogurt con del latte già povero in acqua, ossia concentrato, ossia condensato.

    Puoi provare anche tu: se fai lo yogurt con 3 lt di latte, ad una tempratura di 44° (non serve farlo bollire né denaturare a quel punto), per 1 notte, ottieni uno yogurt con molta, molta scotta (limpido sieroso – l’acqua del latte e poco più). Se fai colare lo yogurt mettendolo in un canovaccio e appendendolo (a mò di caciocavallo..) per 2-3 ore, otterrai 1,8lt di scotta e 1,2kg di yogurt concentrato, quasi spalmabile (è buono, buonissimo!).

    Indi da 3 lt di latte ottieni circa 1,2Kg di yogurt iper-denso, “alla greca”. Con una lingua di miele su un piatto, è una vera bontà, se parti dal latte giusto (prova con quello crudo, vedrai che roba!).

  54. […] (www.trashfood.com), docente della facoltà di Medicina dell’Università delle Marche, in “I probiotici fanno bene alla salute. Anzi no”: Se dico Lactobacillus johnsonii, Lactobacillus plantarum, Lactobacillus rhamnosus, […]

  55. […] (www.trashfood.com), docente della facoltà di Medicina dell’Università delle Marche, in “I probiotici fanno bene alla salute. Anzi no”: Se dico Lactobacillus johnsonii, Lactobacillus plantarum, Lactobacillus rhamnosus, […]

  56. […] (www.trashfood.com), docente della facoltà di Medicina dell’Università delle Marche, in “I probiotici fanno bene alla salute. Anzi no”: Se dico Lactobacillus johnsonii, Lactobacillus plantarum, Lactobacillus rhamnosus, […]

  57. EleonoraJDV ha detto:

    Ora molto spesso discutere diete di sangue diverse specie .
    Vedo spesso recensioni positive su di esso . Ho provato molti modi per perdere peso . Ma io non avevo danneggiare la salute . Ho O gruppo sanguigno .
    In questo sito , mi sono imbattuto in un po ‘di informazioni per quanto riguarda il sangue tipo di dieta .
    La prego di dirmi , forse qualcuno oggi ha cercato di perdere peso in eccesso su una dieta per il gruppo sanguigno ?
    Quali effetti ?
    Vorrei ascoltare il parere della gente di questo forum su questo problema .


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